ТЕМА: Сюжет или геймплей?

Dr. Nick To писал(а):
1. В мортал комбате сюжет в стиле капитана очевидности.

2. Назовите мне экшн с нормальным сюжетом?)) разве что Креш на сони 1. И то банально ужс...

3. В роад раш и стрит роад есть сюжет? О_________О *удивил*

1. Не спорю, но без него игра бы рассыпалась.
2. Half-Life, не?

mephis писал(а):плохой пример! Научи играть в книгу...

Злодей, он скорее всего, имеет в виду настолки с кучей дополнительных книг. Вроде того же Warhammer или Planescape.

Cerberus, в основном нужно сами правила читать, благо для каждой свои правила придуманы.
Я уже приводил... Да даже те же Халф-лайф со Сталкером имеют богатенький сюжет для развития.

Да не игра это digital graphic novel! Меф, я согласна с Злодеем, пример плоховатый. Это в первую очередь литературное произведение. Не играют в них а читают.

Само слово геймплей как переводится? Вот! В них нет геймплея, значит не игра это вовсе.

Странно, что столько народа не поняло. Тогда разверну свою мысль.

Слово играть я специально поместил в кавычки, но как обычно никто не заметил. Все кинулись запинывать Разумеется в книгу играть нельзя. Тут другое. Нужно перейти на абстрактное мышление. Не все могут, но может у кого получится. Дальше поясню.

Условно разделим стандартную JRPG на две части (по задумке автора темы):

Сюжет. Как правило, 99% процентов времени, он раскрывается через игровые сценки. Некая локация, фиксированные диалоги, происходящие действия, реакции NPC и, как вариант, идущий текст рассказчика. Всё протекает без участия игрока.

Геймплей. Всё, чем занимается игрок, когда не смотрит сценки. Бегает по миру, сражается, выполняет квесты, играет в мини-игры и т.п.

Теперь взглянем на книгу.

Сюжет. Всё то же самое, что и в игре. Есть локации, есть участники действия. Как вариант, описания и размышления автора. Единственное отличие от восприятия игрового сюжета: здесь у нас всё действие происходит в голове силой воображения; а в игре эту функцию берёт на себя игровой движок.

Геймплей. Как уже говорил, отсутствует. На сюжет повлиять нельзя, героев не прокачать, по миру не побродить, квесты не выполнить.


Теперь можно сделать вывод, довольно абстрактный и утрированный, но так задумано. Напрягитесь: книга, это некоторый вид развлечения, похожий на JRPG, но без геймплея.

Для тех кому сложно понять, не спешить писать гневные посты "Мефис, ты не прав! А вот в игре графика есть, а в книге нету" и т.д. Я ж говорю, перейдите с конкретного на абстрактное мышление. Вот то же самое, но несколько проще:
JRPG
Сюжет - 50%
Геймплей - 50%

Книга
Сюжет - 100%
Геймплей - 0%


Дадим немного передохнуть мозгам. И идём дальше. Для чего эти выкладки были?

Выше утверждалось, мол, если игру лишить какой-то из частей, то в неё "играть" не будут. Внимание, кавычки, это значит — образно говоря. В обоих случаях это некий вид развлечения. А на примере книги (фильма, театральной постановки) мы видим, что и без геймплея некоторой вещью можно, э-э-э развлечься.

Когда был маленьким думал, что сюжет в рпг главное. Говорил, что фф12 говно, а все остальные части круты. Время прошло. Меня не тянет играть в другие фф и играю я только в 12.

По времени сюжет в рпг занимает часа два, а геймплей часов пятьдесят.

И как же глупый геймплей может повлиять на сюжет? Никто играть не будет просто.

А вот интересный геймплей наоборот с плохим сюжетом заставит играть.

Сколько примеров было? Множество. И даже не в РПГ.

Геймплей ключевая часть ЛЮБОЙ ИГРЫ. Сюжету место в книгах.

mephis, ты не прав!!!!1адын молодец, толково истолковал все.
Я, кстати, на самом деле понял, что ты в фигуральном смысле... че набросились на человека?
mephis таким образом как бы тихо и ненавязчиво намекнул нам: "Хватить в игры играть, а ну быстра Пушкина читать!!!" Шутка...
Вообще, ведь правда же есть Digital Graphic Novel: геймплея - ноль, но интересно же! Опять же MGS: DGN вспоминается... Там и иллюстрации здоровские и вообще.

Cerberus писал(а):
*поперхнулся* Где это я такое писал? Вообще-то изначально вопрос был поставлен так, что лично для ВАС представляет собой игра?
А вот насчет того сюжет или геймплей, я не ставил вопрос о придании игре оригинальности путем "опускания" другого аспекта.

Злодей писал(а):Хех... скажи-ка на милость, а в какой игре сюжет не не в стиле К.О. тогда? В Crash Bandicoot? О, дааа... там-то просто гениальнейший сюжет! И, кстати, Crash - платформер.
И вообще странно, что ты так считаешь относительно МК... вот у этой серии файтингов очень богатый и глубокий сюжет и необычайная атмосфера. По крайней мере, у первой трилогии. Потом уже пошли FAIL'ы чуть более, чем полностью. Ну... что сказать... сами виноваты.
Не секрет, геймеры по-прежнему любят файтинги, однако, их выбор, к сожалению для Midway, далеко не в пользу МК. Сейчас на пьедестале стоят: Tekken, Soul Calibur, Guilty Gear ну и King of Fighters, пожалуй.
Я от части согласен, что в файтингах, рейсингах и т.п. сюжет - приятное дополнение. Но вот если к тому же NFS прикрутить сюжет аля FF, то это будет... бред.
Хотелось бы к слову упомянуть отдельно Guilty Gear: Isuka... сюжета там - НОЛЬ! Я даже разочарован немного был... там только режим аркады, по завершению которого показывают картинку персонажа и все... потрясающе! А режим GG Boost с натягом можно назвать Story Mode. Скорее, типичный "Beat 'em Up". И опять же после прохождения - шиш с маслом!
Но ведь играть-то все равно интересно! До поры, до времени... потом надоедают эти бесконечные схватки.
Конечно, если говорить о JRPG (а о чем может еще говорить RPGM-сообщество?), то там да - сюжет 70% успеха. И именно он заставляет проходить игру. Но скажите, зачем себя ограничивать?
Лично мне порой надоедают философские бдения всяких Клаудов и хочется просто оторваться, как говорится.
Ну а что может в этом случае помочь? Правильно! Все те же файтинги, экшены, шутеры и иже с ними. Хотя должен признать, что не люблю откровенно тупые коридорные шутеры... но порой можно и в Quake какой-нибудь пресловутый зарезаться, дабы снять стресс.
Правда вот всякие там MMORPG лишены... души что ли... Все, что собой представляют MMORPG это: кач, кач, кач, кач, кач, кач, кач, кач, кач! Ну, еще разве что "Гоу пвп за варота, нуб". Поэтому я как-то не жалую всякие там MMORPG и онлайн шутеры. Но, если в последние я все-таки время от времени играю, то к онлайн РПГ отношусь с презрением. Это, по сути, кастрированная JRPG.

Agckuu Coceg, в Call of Duty есть сюжет? Нет, есть как бы. Но назвать его интересным... Тема Второй Мировой пахана-перепахана over 9000 раз! И ничего нового разработчики не внесли... Разве что, если ты имеешь в виду Modern Warfare, то возможно. Но не в курсе.
Kane & Lynch? Не могу ничего сказать, ибо не играл. Но, на мой скромный взгляд, игра могла быть лучше. И если сюжет там более-менее (хотя вся эта криминалистика...), то геймплей, увы, уныл. Как по мне, так другое творение IO Interactive намного эпичней! Я про серию Hitman, естественно.
DartKainReturn, согласен. "Интересность" игры во много определяется и атмосферой... а передать атмосферу и настроение игры может многое: начиная с графики и заканчивая музыкой.
И, собственно, ты сам и привел пример. Да, многих бы сегодня отпугнула графика Legacy of Kain: Blood Omen. Но по части атмосферы она просто бесподобна! Я бы даже сейчас сыграл в нее...

Да, сюжета в первых частях Call of Duty не сильно видно. А вот после Modern Warfare... Там сюжет есть довольно кинематографичный. Пускай и клишейный для америкосов. Да и та же новая Медаль Чести, которая скоро выйдет, имеет тоже интересный сюжет.

Про Хитмэна не спорю, это эпохальная вещь. Но у Кейна и Линча свои идеи, это даже можно увидеть по новой части, которой ждать уже недолго.

Про рэйсинги - я не спорю тем более. У игрового рэйсинга обычно не бывает сюжета, а если он есть, то какой-то... даже сюжетом это назвать сложно. Сужу по той же NFS.
У файтингов же есть сюжет. Хоть небольшой и нечёткий, но есть. Взглянем на те же Soul Calibur, Street Fighter, DOA... Там есть сюжет. Пускай он и происходит в небольшой мере, но есть.

Последняя фраза ошибочна. Я слабо играю например, в те же MMO, где главное - геймплей, хотя сюжет там есть.
Тогда первые финалки и драгон квесты давно бы ушли в лету, не оставив бы после себя ничего. Они вытянулись лишь благодаря сюжету, и сейчас мы можем видеть то, что видим сейчас. К тому же, как я сказал, геймлей это опора, держащая сюжет. Ни без того, ни без того игра не обойдётся.

ММО РПГ не лишены души, просты во всякие плохие ММО играл где геймплей плохой.

Возьмём канонику MMO - Ультиму. ВОТ ТАМ БЛИН БЫЛ ГЕЙМПЛЕИЩЕ, после которых Корейцы и Близзы срут кирпичами, пытаясь это воссоздать. Основной сюжет там взят из каноники CRPG - D&D. Вот в неё бы я с удовольствием сыграл, но не хочу привязываться к онлайну.

WOW? Его сюжет великолепен, но в MMO он превратился в убогость. Кач, кач, кач, инсты, рейды. Всё. К тому же, откуда взялась его основа? Из настольника Вархаммера (да-да, Вархаммер - это настолка, а отдельная серия по нему - лишь компьютеризация). Господи, куда же делась эпохальность Warcraft III, в которую я играл часами?!
Линейка? Понятие "корейский рандом" пошло именно из-за неё. Геймплей есть, но не тянет он такого игрока, как я. А сюжета там нет ни грамма.
Aion? Ну господи, что это за убожество, которое сожрало всё с остальных MMO. Геймплей отвратен до чёрта.

MMO придуман лишь для того, чтобы убить время. А как игру с богатым внутренним миром её представить сложно. Они не лишены души, но лишены стержня, который их держит. Толкового сюжета. И плевать на геймплей.

Значит, я угадал. Ну, в MW хотя бы есть что-то напоминающее сюжет. Согласен.

Это "Dog Days" что ли? Или как там... Идеи-то, конечно, там хорошие. Но чисто геймплейные, не так ли? Там, кстати, все тоже как-то кинематографично.

Дык есть, конечно! В файтингах целая самобытная вселенная! Причем довольно хорошо проработанная. Все тот же Mortal Kombat, например. Ну а чего уж говорить про SC, Tekken, KoF и пр. ? Ведь у каждого бойцы своя причина вступления в чемпионат: месть, первенство, тупо развлечься (и такое бывает) ну и т.д.

Естественно. Замечательно, когда все гармонирует. Но бывает и так, что та или иная сторона хромает. И порой на все четыре лапы...
Между прочим, alexian только подтвердил мои доводы. Кто-то вон - считает, что ради сюжета надо книги читать или кино смотреть. Но вы мне сначала покажите фильм, в котором сюжет был бы как в FF XII, к примеру, тогда и посмотрим (хотя не отрицаю, что есть много хороших фильмов).
И да, alexian, это было мое сугубо личное мнение. На мой взгляд, MMO - это "закос" под настоящую проработанную RPG. Не более того. Нет в них души. Есть только задротство кач.

Не только геймплейные. Так например, чёткие временные рамки, которые обрачивают сюжетную линию против тебя, если ты не сможешь в них втиснуться.

Я бы тоже взглянул на такой эпохальный шедевр. FF XIII также выигрывает лишь за счёт сюжета, геймплей убог...

Тогда что мы скажем о FF XIV... Ибо это MMO...

Увы, в FF XIII не доводилось играть. Но, как мне показалось, она идентична FF XII. По крайней мере, боевка там похожая. Нет? К слову, жду PSP-версию тринадцатой части - FF XIII: Agito. Посмотрим, что там...
Вообще-то, говоря про "закос" и "кастрацию" (хотя в любом случае от своих слов не отказываюсь), у меня промелькнула мысль про FF XI и FF XIV... Но, собственно, разве это не оно самое? "Синглплеерные" финалки - замечательны! Но, сделав из серии FF MMO, это уже само по себе - FAIL!
Ты сам даже привел пример. Да, WarCraft хорош. Но именно WarCraft! А вот WoW это уже извините...

mephis писал(а):

Не скажи, есть книги с геймплеем. БРаславский несколько написал. Гаррисон (а может и не он) тоже одну. За рубежом регулярно выходят, даже есть серии таких книг. У нас фанаты такое пишут. Даже системы подсчёта экспы для книги делают. Для самой книги.

Макс Пейн? Там не только геймплей со своим куда попало теперь вставляемым сло-мо, но и сильный сюжет, который двигал всю эту историю.

Masamune писал(а):

У фф12 ужасный сюжет, непроработанные персонажи, всё более чем галимо в части сюжета.
Жалкая пародия на фф тактикс. Ничего особенного, никаких изюминок. Полностью провальный.
Полюбить это может только бездумный поклонник этой части. Сюжет есть немного в начале и немного в конце. Всё, больше его нет. Вся игра строится на геимплее. На боевой системе. На Графике.
Всем пофиг становится на НЕДОБОГов(Андедов), когда они видят, скажем Короля Бегемотов, или нового Эспера, который поражает своей красотой и количеством убийств членов нашей партии.
Система настраиваемого автобоя поражает. Набор магии внушительный, а главное, даже без миниигр в игра интересно играть.
Кто-то говорит, что фф12 - это РПГ роман, а не история. Они ошибаются. Ты проходишь до определенной точки, и уже всё, начинается охота, после прокачка, выбивание предметов, покупки, покупки, покупки, перенастройки гамбитов... Но никак не сюжет, с примитивными поворотами подкупает людей.

Кстати, прокачка в ММО не обязательна. Можешь ходить и разговаривать с людьми, можешь с ними сражаться. Но вот одно есть, что заставляет качаться. Ну вот ты найдешь соперника, и вот у тебя низкий уровень, а побеждать хочется. И это не из-за того, что ты хочешь качаться, или тебя игра заставляет. Ты свободен в выборе. Но всё же, если хочешь стать сильнее, то качайся.
Как в жизни. Тренировка тела обычно занимает больше времени нежели кач в ММО РПГ до максимального уровня. Только вот в жизни нет максимального уровня. Тебя ограничивает только время.

В FF XII ужасный сюжет, говоришь? Знаешь, ты не первый, кому не понравился сюжет двенадцатой "Последней Фантазии". Но действительно ли сюжет настолько ужасен? Или, быть может, он просто... другой?
Конечно, ведь тут по сравнению с другими "труЪшными" FF нету подростка с мечом, превышающий его собственный рост раза в три. Проблема спасение всего мира и человечества не затронута. И нету свихнувшегося полубога/профессора/мага (нужное подчеркнуть).
А в FF XII иная ситуация... Здесь конфликт происходит в рамках отдельно взятого государства, а не всей планеты. Многим это, естественно, не понравилось.
Что касается персонажей - да, соглашусь. Лично мне, они показались какими-то скучными, непроработанными... В них не было, пожалуй, глубины. Но сюжет не так уж и плох.
Между прочим, сравнивать с FF: Tactics по меньшей мере - странно... Действия "Тэктикс" хоть и разворачиваются в Ivalice, но это все-таки тактическая JRPG. Да и события все ж таки никак не связаны с двенадцатой частью.
Теперь по части геймплея... К сожалению, геймплей сводится к типичному MMO-качу.
"Да что ты прикопался со своим качем!!!11" - воскликните вы.
Объясняю. Я считаю так, возможно, потому, что эта часть последовала за одиннадцатой, а она - MMO.
Да и наблюдательный игрок даже невооруженным взглядом заметит некоторые сходства.
А боевая система? Нет рэндомных битв? Прекрасно! Да вот только, если раньше игроку приходилось все-таки прорабатывать какую-никакую тактику и у него было время ее продумать. Здесь же вообще сплошные лулзы: выставляем гамбиты--->если член партии видит врага--->атака.
Теперь не надо думать, куда, что нажимать - за тебя все сделают гамбиты. Классссс!
И вся игра выглядит примерно так: мы бегаем по картам (надо заметить - красивым!), бьем мобов (ан-нет, не мы - гамбиты!), встречаемся с NPC, смотрим катсцену:
-Бла-бла-бла-бла-бла-бла!
-Бла-бла-бла-бла-бла!!!
-Бла-бла-бла!
-Бла?!
Потом снова бегаем по картам, снова бьем мобов иии... так еще 200 раз. Шикарно! Идеальное времяпрепровождения, если ты планируешь сидеть на диване в течение 2-х недель. То есть, по сути, ты нифига не делаешь: за тебя все делает игра! Было бы вообще замечательно, если Square Enix сделала "торговые гамбиты", а еще "менюшные", т.е. даже покупать ничего не надо, да и в меню заходить тоже. Партия там сама как-нибудь перестроится.
Так что, геймплей-то тут тоже паршивый... вернее, скучный и унылый до безобразия.
Но вот в чем фишка: сюжет - это не только то, что дается игроку посредством катсцен и диалогов, но и то, что он видит вокруг себя! Если бы сюжет был настолько ужасен, то мне бы было глубоко плевать на всякие там Pharos of Ridorana, Penumbr'ы и иже с ними. А так - очень даже интересно. Пусть и со временем надоедает.
Ну а насчет "полюбить это может только бездумный поклонник", то скажу вот что: это, на мой взгляд, может полюбить как раз человек, который в принципе с FF не знаком, ибо рэндомные битвы предыдущих частей его, скорее всего, отпугнут.

Masamune писал(а):
Холивар устраивать глупо. У фф12 плохой сюжет. Это факт. Группа 2 подростка, Принцесса, пираты, и герой прошлого. Классика. На деле все чурки-пеньки бездушные у которых сувства в конце игры только просыпаются.

А теперь про ходьбу и скучный геймплей. Попробуй победи хоть одного Эспера во второй половине игры не подстраивая под него гамбиты =) И опять же, хочешь качаться - качайся, тогда игра будет проще, только для этого не надо крестик жать как оленю последнему, просто ходи и всё.
Это круто. Серьезные бои требуют серьезной подготовки. Не прокачаешь - надо давить тактикой и разнообразием магий.

Это была шикарная экшен-серия, пока её не отдали на растерзание известно каким людям, которые превратили её в GTA со слоу-модом и прочими свистелками и перделками.